Владелец «Ведомостей»: борьба технически безграмотных людей с прогрессом не может быть успешна

Медиаменеджер приехал в Петербург на «Диалоги» спустя неделю после того, как стало известно, что российское Министерство внутренних дел аннулировало его гражданство.  Чиновники сочли, что в 2009 году, заполняя документы на получение российского паспорта, гражданин Израиля Кудрявцев предоставил ложную информацию. 

«Фонтанка» поговорила с членом совета директоров «Ведомостей» на Дворцовой площади, где 29 июля репетировали концерт ко Дню ВМФ: голоса заглушала песня «Это Родина моя» и военные марши.

– Демьян Борисович, как вы охарактеризуете сегодняшний уровень свободы слова в России?

– Уровень свободы СМИ и свободы слова – не одно и то же и не постоянная величина. Они разные по разным регионам и темам, для разных людей: свобода высказывания для Путина, Навального или женщины в Чечне – не одна и та же, и ни для кого не велика. Если бы существовал средний уровень свободы слова, то сегодня он ниже, чем пятнадцать лет назад. Но от этого для некоторых смелых или умных возможности быть услышанными больше. В частности, потому, что когда никто не говорит, тот единственный, кто говорит, становится слышнее.

– Лично для вас уровень какой?

– Я как издатель совершенно не определяю, что говорят журналисты «Ведомостей», но вижу, что затраты сил и ресурсов на преодоление ограничений чрезвычайно высоки. Как человек, который не занимается журналистикой, но высказывается публично, я ровно так же свободен и несвободен, как и всю мою жизнь. Всегда говорю, что считаю важным, обязательным, и собираюсь продолжать. У этого, может быть, выросла цена. Но у свободы, обязанности и права и должна быть цена.

– Неделю назад стало известно, что вы лишились российского гражданства. Связано ли это, по-вашему, с деятельностью «Ведомостей»?

– Во-первых, меня никто не лишал гражданства: мне аннулировали его выдачу. На основании того, что документы, по которым оно оформлено, содержали, как считают в МВД, ложную информацию. Или, как я считаю, нехватку информации. Главная проблема происходящего заключается не в том, что со мной что-то может случиться как с издателем важнейшей газеты. А в том, что это может произойти с любым человеком. Гражданство аннулируется сотням людей в год, ущемляются обычные права тысяч неизвестных людей ежедневно, в самых разных областях взаимодействия человека и государства. Я, впрочем, понимаю, что само по себе это не новость и в целом не тема для современных медиа.

– МВД вряд ли случайно заинтересовалось вашими документами именно сейчас, когда вы стали владельцем 100% доли «Ведомостей».

– Я не готов подробно разбираться, как живут бюрократические животные в авторитарных средах, как они тянутся своими щупальцами в разные стороны, на что реагируют и какие у них рефлексы. Когда начинаешь в этом глубоко копаться, ты избыточно подстраиваешься под них, начинаешь слишком часто отдёргивать руку. Я устроен проще: делаю что-то, пока хочу и могу. Если я вступаю с кем-то в конфликт, я не буду гадать, а подожду, пока мне скажут, и тогда буду оценивать последствия и риски.

– Ваша стратегия в управлении «Ведомостями» изменится?

– Я не управляю «Ведомостями», там есть менеджмент.

– Вы задумались о продаже этого актива?

– Я никогда не исключал для себя продажи как этого, так и любого другого актива. Другой вопрос, что увеличение рисков, возможно, приведёт к переоценке стоимости, которую я считаю для себя целевой. Но пока этого не произошло.

– Какие личные действия вы будете предпринимать?

– Я много лет жил или приезжал в Россию, не будучи ее гражданином, и знаю, как это делать. Если мне выдадут визу, буду жить по ней. Если нет — ограничусь безвизовым периодом.

– В связи с историей с гражданством вас уже сравнили и с Ростроповичем, и с Солженицыным, и с Бродским. Вы сами как себя чувствуете?

– Надеюсь, что одно из моих свойств – адекватность. Я не сошёл с ума, чтобы сравнивать себя с Солженицыным и Ростроповичем. Но, как и они, я считаю, что отношения с родиной длиннее, чем жизнь какого-либо бюрократического акта. Я останусь русским предпринимателем и литератором вне зависимости от того, какие у меня документы сегодня.

– В «Ведомостях» в марте 2017 года сменился главный редактор – ушла Татьяна Лысова, возглавлявшая газету много лет, её место занял Илья Булавинов, экс главный редактор сайта kommersant.ru и бывший руководитель интернет-вещания Первого канала. Как вы оцениваете его работу?

– Мне не нужно никак в текущем режиме оценивать работу Ильи: я знаю его десять лет и уверен в его возможности сделать необходимые изменения. Сделал ли он их за эти несколько месяцев, и что он делает сейчас, я не знаю. У нас есть некоторые представления о том, что нужно делать. Дуракам и владельцам полработы не показывают, поэтому подождём.

– Ещё одно принадлежащее вам издание, где происходят изменения, – The Moscow Times. Закрылась печатная версия газеты, уволился главный редактор Михаил Фишман.

– Миша не увольнялся. При изменении структуры новая компания не сделала ему подходящего предложения. Мы с Дерком Сауэром (основатель The Moscow Times, бывший гендиректор РБК. – Прим. ред.) создали на базе The Moscow Times некоммерческую организацию, которая будет работать не только как издание, но и как набор разных немедийных активностей в нише информации о России для иноязычных аудиторий. Управляет этим Сауэр, у него есть своё мнение, я могу быть с ним не во всем согласен, но давайте дадим ему время тоже.
 
– А есть ли вообще в современной России спрос на журналистику для экспатов?

– Он есть, хотя и недостаточно велик, чтобы обеспечить жизнь с рекламных доходов. Но ценность работы на других языках заключается в том, что ты не ограничен российским рынком. Пока внутри России число экспатов снижается, вне страны увеличивается число заинтересованных людей. Россия становится важным и непонятным фактором мировой политики, который надо объяснить.

– Что вы читаете сами, где берёте новости?

– Я не читаю СМИ, как таковые, даже «Ведомости». В моих гаджетах – разного рода RSS-ленты по интересующим темам из разных медиа. Обычный гиковский набор: IT, русские культурные и европейские музыкальные новости, наиболее важные политические события. Квантом информации больше не является определённое СМИ, которое надо прочесть от корки до корки или регулярно просматривать с главной страницы. Ваше издание знает это не хуже меня.

– Вы первым сообщили о смерти Антона Носика, с которым близко дружили. Видите ли ему замену и вообще замену основателям Рунета, которые уходят? Я имею в виду, например, директора по технологиям «Яндекса» Илью Сегаловича, умершего в 2013 году.

– Антон умер гораздо раньше, чем он того заслуживал и хотел, и невообразимо раньше, чем мы готовы были с этим смириться. Но меня совершенно не волнует, что в связи с этим будет с русским Интернетом. Рунет появился бы и без нас с Носиком и выживет без нас. Ценность Антона в том, какую модель жизни он показал: свободную, бескорыстную, провокативную. В любой области деятельности, где меняется эпоха, появляются свои Антоны. Я могу их имён не знать, но их ценность не в известности, а в том, чтобы они делали свою работу. Очень много людей ежедневно пользуются тем, что сделал Антон, но узнали об этом только в результате его смерти.

– Если все же сосредоточиться на именах, каких интернет-деятелей можно назвать преемниками Носика?

– Русский медийный Интернет сегодня – не та среда, где этих людей надо искать. Искать их надо в кибернетике, политике, архитектуре, театре, может быть, – везде, где происходит борение и создание принципиально нового. Российский Интернет из суммы стартапов превратился в большую индустрию. Искать внутри неё харизматика – то же самое, что искать нового Колумба после того, как Америку уже открыли.

– Были ли у Носика новые и незавершённые проекты, которые вы хотите продолжить?

– Пожалуй, я просто об этом ничего не знаю. В наших отношениях мы давно переросли диалоги о работе. Когда я понял, что имею дело с человеком, который постоянно будет делать новые проекты, сами проекты мне стали не так важны. У нас была небольшая совместная идея о путешествиях в Италию. Мы хотели это сделать в конце сентября – создать невиртуальный клуб путешественников, Антон готовил экскурсию по Венеции. У людей, которые провели столько времени в Интернете, есть тяга к движению в офлайн.

– Если бы вы инвестировали не в медиабизнес, то во что?

– Человек должен инвестировать в то, что он понимает. Из этого – в то, что ему кажется перспективным, и, далее, – в то, что он любит и во что верит. Сейчас для меня нет области, где это совпадает. Невероятно перспективным кажется всё, что связано с медициной. Происходят скачки в целых областях лечения, продления жизни, её устройства, кибернетизации сознания. Но я в этом совсем не специалист, и становиться им уже поздно.

– В России уже принят закон о запрете анонимайзеров, Роскомнадзор борется с интернет-мессенджерами. Удастся ли российским законодателям добиться успеха?

– Борьба технически безграмотных людей с прогрессом никогда не заканчивается успехом. Если борются технически грамотные люди, они на небольшом промежутке времени могут победить. А когда депутаты Госдумы запрещают анонимайзеры, а госпожа Яровая указывает, что надо бэкапить в телефонном трафике, к этому надо относиться, как к коммерческому лоббизму. К временному успеху, например, для госпожи Яровой, это приведёт, а к заявленным целям – нет.

– Напоследок – цитата из вашего профиля на «Снобе»: «Россия сейчас – это наиболее эффективная точка применения моих сил. Я надеюсь, что она останется такой навсегда. Я буду за это бороться». Актуальна ли эта фраза?

– Первое предложение – нет, а второе и третье – да.